按:不少人很羡慕美国一人一票的民主普世制度,觉得自己能票选国家领导人就是民主了.我们不谈关于'候选人'的资格,利益集团的影响,选出来的人的执政能力,不支持胜出者的那部分选民的利益被损害以及票选国家没人敢碰的削减福利政策.
仅从数学角度谈谈选出来的人是否公正,是否是大多数人想要选的人?
(别疑惑,很可能选出大多数人都不认同的人来)

我们举个例子说明.
假如大观园里进行才艺评选,候选人为林黛玉、薛宝钗、史湘云.，选出三位中最美的一个.
首先确定候选机制:
第一： 公开投票，每张票都列出其冠、亚、季军的人选。

第二： 在任意两位选手之间，如果每个评委都认为“甲” 美于 “乙”， 则选举结果必须反映这一情况。

第三： 如果每一个评委的一张选票都保持“甲”乙”之间的顺序不变.（比如两人认为“甲”>"乙”，一人认为"乙”>"甲"，选举结果"甲”>“乙”。），则当 他们 把”丙“ 列入考虑后，选举结果不变（仍然必须反映“甲”> “乙”。）

第四： 不存在一票定江山的情况。（也就是说，不存在某一个评委的一张选票怎么选，结果就怎样的情况。）

这个机制很公平公正吧.大家也认可吧.(不要觉得是废话)

假定有三个评委： 贾宝玉、薛霸王、焦大。

首先谈 林黛玉和薛宝钗的选择（为何要单独列两人?下面会给出）
宝玉毫无疑问的选择林妹妹
薛霸王选择他妹妹宝钗
焦大呢,基于持家生养的观念,选择宝钗

那么林黛玉:薛宝钗=1:2.宝钗胜出即薛>林-根据机制二得出(废话嘛)

然后,我们让史湘云加入(以下不再给理由.直接给每个人的选择)
宝玉的选择是 林>史>薛

薛霸王的选择是 薛>林>史

焦大:史>薛>林(焦大认为史比薛更能持家生养)

现在,结果出来了
A.史MM与林MM的胜负:史得到焦大一票, 林得宝玉和薛霸王的二票.那么结果就是林>史
B.薛MM与林MM的胜负:薛MM得到薛霸王的一票,同时焦大认为薛>林,林得到宝玉一票,结果就是薛>林
C.史MM与薛MM的胜负:宝玉认为史>薛.焦大认为史>薛,少数服从多数,史>薛

那么让我们看一看结果是什么玩意？
根据A,B可得薛>林>史
根据B,C可得史>薛>林
根据A,c可得林>史>薛

这到底是什么一个结果？搞了半天,白选了啊.到底谁胜了?谁代表了选民的真实想法?选举机制公平,各个选民也做出了自己最正确的选择。却得到这样一个结果.

我们看到，由于史MM的加入，本来清楚的胜负，变成石头剪刀布的游戏，揪扯不清了。 而且我们很容易知道，加一个评委不能防止这种事情发生
也就是说  第三： 如果每一个评委的一张选票都保持“甲”乙”之间的顺序不变.（比如两人认为“甲”>"乙”，一人认为"乙”>"甲"，选举结果"甲”>“乙”。），则当 他们 把”丙“ 列入考虑后，选举结果不变（仍然必须反映“甲”> “乙”。）
这条规则不能被保障。也就是说选举不公正.



这还不算完
民主选举也会出现独裁者,即这个独裁者选谁,谁就当选
首先,还是上边的选举机制.
还是首先对两个MM进行评选.
假设有七个评委，
贾宝玉、甄宝玉、秦钟认为， 林黛玉>史湘云>薛宝钗
另有三人
老祖宗、凤姐、王夫人认为， 薛宝钗>史湘云>林黛玉

现在,焦大先生开始投票:

如果他投林>史>薛， 结果是林>史>薛。
如果他投林>薛>史， 结果是林>薛>史。
如果他投薛>林>史， 结果是薛>林>史。
如果他投薛>史>林， 结果为薛>史>林。
如果他投史>薛>林， 在薛、史之间，史4票对3票，史MM胜。在林、史之间，仍然是史4票对3票，史MM胜。所以史MM排第一。在林、薛之间，薛4票对3票，薛胜。于是结果再一次与焦大评委的选择相同。
如果他投史>林>薛， 同上，结果会是史>林>薛

于是,我们可以发现,焦大先生就是一个独裁者,他说什么就是什么!
而且最后两种情况尤其诡异：我们明明知道，林、薛第一的选票各有三张，结果第一却是只有焦大一张第一选票的史MM

很不幸，我们千娇百媚的三位妹妹，究竟谁最漂亮，竟然是毫无审美能力的焦大同学说了算。。

也就是说 第四： 不存在一票定江山的情况。（也就是说，不存在某一个评委的一张选票怎么选，结果就怎样的情况。）

这条机制不能被保障..
这个选美其实是个数学问题。
提出来的人是Kenneth Joseph Arrow 阿罗先生。
在上个世纪五十年代，他建立数学模型研究一人一票多余三个选项的民主选举制度，结果发现：（英文可无视）
It is impossible to formulate a social preference ordering that satisfies all of the following conditions:
满足以下所有条件的社会优先次序不可能达成
1. Unrestricted Domain: For each state X and Y, based on the social preference ordering, society prefers either state X to Y or Y to X. i.e. society can compare any pair of candidates (completeness).
任何两个候选都可以作比较。
2. Unanimity: If everyone in society prefers a to b, then society should prefer a to b.
无例外的优选顺序被保障。
3. Non-Dictatorship: Societal preferences cannot be based on the preferences of only one person regardless of the preferences of other agents and of that person.
无独裁者。
4. Transitive Property: If society prefers (based on social rule aggregation of individual preferences) state X to Y and prefers Y to Z then society prefers X to Z.
x>y, y>z => x>z
5. Independence of Irrelevant Alternatives: If for some X, Y, and Z, X is preferred to Y, then changing the position in the ordering of Z does not affect the relative ordering of X and Y i.e. X is still preferred to Y. In other words, changing the position of Z in the preference ordering should not be allowed to "flip" the social choice between X and Y.
如果x>z, y>z (或者x<z, y<z)，则调换x,y之间的优先顺序不影响z之顺序。
6. Universality: Any possible individual rankings of alternatives is permissible.
完全自由选择。


这一结果被称为Arrow’s impossibility theorem阿罗不可能性定理。他为此获得了1972年的诺贝尔经济学奖。获奖时他只有51岁，是历年获奖者中最年轻的。他完全配得上这一荣誉，因为他的发现太深刻了----一人一票的民主选举制度，居然可能得出极其不合理的结果！根据坎普布尔C. Campbell和塔洛克G. Tullock的计算，投票者数量或可选择项目越增加，产生不合理结果的可能性越大。当投票者增加至15人，选择值增加至11时，产生悖论效应的概率高达50％。也就是说，两次投票中就有一次悖论现象出现。
由于阿罗不可能性定理在政治上如此不正确，它一问世就遭遇到铺天盖地的批评，但所有的反对者都不能从逻辑上找出任何漏洞。于是争论渐渐转移到如何利用这一定理来完善民主选举制度，选择可实现的目标（比如放弃1-6中的某些限制条件，常常是5或6），制定合理的游戏规则。

延伸到现实,我们看看:
西方国家实行的选举是划区选择,即把全国划为若干个区,每个区进行A,B两党选择.(选择两个党,如美国)
假设共有29个区,1-14区A党得票是51%.根据胜者通吃, 多数表决制这14个区都是A党的票.另外49%被忽视
16-29区B党得51%.同理这14个区都是B党的票.-另外49%又被忽视
那么第15区就是独裁者了。A,B谁胜了这区谁就赢
（美国2000年总统选举中布什险胜戈尔就是这样的）-而且该州的选票最后被裁定,裁定者就是州长,也是布什的弟弟.裁定 布什胜!

同样的,把两个党增加到三个,四个也会出现这样的情况.参见上面的三个MM选美


再极端点.
还是29个区,比如A党在前15个区，获得了51%的票。
那么B党就算获得了后14个区100%的票和前15个区的49%的票.
也是A当选.虽然B得票多得多！

让我们把29个区扩展开,扩展到N个区.看看
A获得了前51%区51%的选票,占全部选票的 50%*51%=26%
B获得了后49%区100%的选票,甚至还拿到了前51%区剩下的49%的选票.也就是获得了剩下74%的全部选票也不能当选!!!少数人赢了多数人！
（在英国2005年的大选中,执政的工党赢得的百分之五十五的当选票，只占总选票的百分之三十五！）

详尽的解释和例子我就写到这里了，其他内容请看我下边回复的转帖，比较精炼

[ 本帖最后由 son520 于 2010-10-27 02:41 编辑 ]

本帖最近评分记录

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不能因为饭团会梗死人就不吃饭，90分虽然比不过100大，但是就因此满足于自己的10分那就太不应该了

下面转载一篇论文(译文,英文版请自己搜索).我的部分资料来源于此.(另外一部分来自于西西河的某人帖子)
这篇文章有点绕,如果你把我文中举得例子了解透彻了，还是很好理解的

译文:选举机制障碍：为什么明主政治总是不公正的

在一个理想主义世界里,选举应该具备两个要素:自由和公正。除了少数敏感的特例外,每一个成年人应该能够为他们中意的候选人投票,并且每一票都应该具有相同的效力。


法律应该保障投票的自由,而数学家们应该使选举变得公正,因为他们学习研究投票系统,寻找歪曲个体选票价值的根源以及避免这种情况发生的措施已经有上百年了。在研究的道路上,他们已经发现了一些悖论和令人诧异的事,但是他们没有发现答案,这里有个很好的理由:答案可能就不存在。


在世界上使用的一些民主选举系统都试图在数学上的公平和建立强大、坚固的政府等政治考虑之间寻找一种平衡。“先者当选”或“多数表决制”,然后获胜者进入下一轮投票的投票系统被运用在美国、加拿大、印度和英国的国家选举,它的原则很简单:每个选区选出一个代表,代表由获得最多选票的候选人当选。


这种选举系统在政治稳定和责任方面发挥了很好的作用,但是在数学公正方面却是无用的。与获胜的候选人相比较,其他人获得的投票是被忽视的,如果两方以上在同一选区大力支持竞选比赛,则候选人没有必要获得百分之五十以上的选票才能胜出,这样的话,多数选票是“丧失作用”的,在加拿大、印度和英国的选举就是典型的例子。


为了选举,把一个国家或城市划分成若干很小的区域,这件事本身就是充满商业性的,同时也引进了其他歪曲的东西。在多数选区,当事人可以以轻微领先竞争对手的优势获得大胜。在英国2005年的大选中,执政的工党赢得的百分之五十五的当选票只占总选票的百分之三十五。如果一个候选人或政党在少数主要选区稍稍领先而在其他选区大幅落后的话,他们可以获胜,尽管其竞争对手在总票数中获得了更多选票,正如发生在美国2000年总统选举中布什险胜戈尔就是近代史上臭名昭著的例子。


尽管多数表决制的不合理性是相当微妙的,但是正如加州大学的数学家唐纳德萨里在欧文显示的,假设要求15个人按他们的喜好程度对牛奶(牛)、啤酒(啤)和葡萄酒(葡)经行排名,其中,6个人的排序为牛—葡—啤,5个人的排序为啤—葡—牛,4个人的排序为葡—啤—牛。按多数表决制,仅取首要的喜好,则结果很简单:牛奶以占总票的百分四十获胜,啤酒次之,葡萄酒垫底。


那么选手确实更喜欢牛奶吗?完全不是。有9个选手喜欢啤酒胜过牛奶,9个选手喜欢葡萄酒胜过牛奶,这两种情况都很明显是多数不喜欢。同时,10个选手喜欢葡萄酒胜过啤酒。通过配对比较这些喜好,我们看出真正的喜好顺序是葡—啤—牛,和选举系统产生的结果恰好相反。事实上萨里表明,透过给出的这些选民的喜好选项,你可以设计一个可以产生任何你想要的结果的系统。


在上述例子中,简单的多数表决制产生了不寻常的结果,因为饮酒者纠结到了一起,葡萄酒和啤酒饮用者都把其中之一作为他们的第二个喜好,把牛奶放在了最后。类似的事情也发生在政治上,当两个政党都得到相当多的选民呼吁时,反而分歧了他们的选民,使第三个不受欢迎政党以多数票赢得选举。


我们能否在保持“先着当选”制度优越性的同时避免这种不公正?仅在一定的程度上可以。一种可能是在两个领先的候选人之间实施第二轮“决胜”选举,如发生在法国和许多其他地方的总统选举。但是无法保证进入“决胜”选举的两个候选人就是潜在支持者最多的候选人。例如,在2002年法国总统选举中,许多左翼候选人在第一轮都被淘汰了,剩下两个右翼候选人雅克·希拉里和杰·马里勒庞在“决胜”选举中角逐。


另一种策略允许选民把候选人按喜好顺序排列成1、2、3等等。优先选票统计后,得分最低的候选人被淘汰,然后重新分配剩下的候选人经行选举,这个过程一直持续到某个候选人获得一半以上的选民支持。该系统被称作即时决胜或淘汰选举或择优选举,被引用在澳大利亚联邦议会众议院和美国的一些城市,也有人建议英国使用此系统。


择优选举比多数表决制要更公正些,但是它并不能消除顺序悖论。法国数学家孔多塞侯爵早在1785年就指出了这点。假设我们有三个候选人甲、乙、丙,然后三个选民的喜好顺序为:甲—乙—丙,乙—丙—甲和丙—甲—乙。三分之二选民喜欢甲胜过乙,但是喜欢乙胜过丙的和喜欢丙胜过甲的也都占三分之二。用《爱丽丝漫游仙境》里渡渡鸟的话就是“每个人都赢了,都必须拥有奖品”。


比例代表制是一种可以完全避免这种循环悖论的典型投票系统。按投赞成票的数目给予一个党派一定比例的议会席,这种制度无疑比多数表决制和择优选举制在数学意义上都更公正一些,但是它有政治弊端。这意味着需要大型、多代表选区,因为比例代表制只有在一个选区才能真正发挥作用,正如采取此种制度的以色列。但是大型选区削弱了选民和代表之间的联系,候选人往往从中央确定的名单中选出,所以选民们很难或者无法抉择谁做他们的代表。


更糟的是,比例代表制往往产生两个或两个以上政党结盟,可能导致不稳定和无效的政府,尽管多数表决制也不能幸免于这些问题。《平衡中的力量》


比例代表制也有其自身的数学缺陷。例如,无法把整个议席在庞大的人口基数上精确地按比例分配。这可能会导致奇怪的情况,即增加的席位总数减少了个别选区的代表,即使其人口保持不变。《比例悖论》


针对这种缺陷,美国经济学家肯尼迪·阿罗在1963年列出了一个理想化公正投票制度的一般属性。他强调,选民们应该能够完整地表达他们的选择意愿;不允许任何一个选民受到支配去影响选举结果;如果每一个选民都倾向于一个候选人,则结果显而易见;如果一个选民更倾向于两个候选人中的一个,则第三个候选人的引荐应当不扭转这种倾向。


一切都非常明智,这里只有一个问题:阿罗和其他人都进一步证实了满足这四个条件的投票制度是不存在的。特别是,总有可能出现一些选民,只需简单地改变他们的投票,就可以改变整个选民的整体倾向。


不管怎样,我们还是要尽力把损失减少到最小,一些不太公正的选举制度可以产生运用足够权力去真正办事的政府,尽管大多数选民也许会不赞成;而一些较公正的选举制度使国家权力变得细弱以致于产生了使政府能力下降的党派暗斗行为。数字确实可以给予我们一些帮助,但是确定这两种不利因素中孰轻孰重的,最终还是要靠人类智慧的判断而不是数字。

[ 本帖最后由 son520 于 2010-10-27 02:45 编辑 ]

引用:

原帖由 goldman130 于 2010-10-27 02:30 发表
不能因为饭团会梗死人就不吃饭，90分虽然比不过100大，但是就因此满足于自己的10分那就太不应该了

回楼上.要拍砖请看完再拍
如果你能就事论事说，我欢迎讨论
我帖子发了不到30秒,你就发言论了.30秒能把帖子看完？
恐怕就看个前言吧.

这篇帖子纯粹从 数学角度 讨论民主选举的不公正

[ 本帖最后由 son520 于 2010-10-27 02:48 编辑 ]

引用:

原帖由 goldman130 于 2010-10-27 02:30 发表
不能因为饭团会梗死人就不吃饭，90分虽然比不过100大，但是就因此满足于自己的10分那就太不应该了

我就以 我文中的这段回复你

这一结果被称为Arrow’s impossibility theorem阿罗不可能性定理。他为此获得了1972年的诺贝尔经济学奖。获奖时他只有51岁，是历年获奖者中最年轻的。他完全配得上这一荣誉，因为他的发现太深刻了----一人一票的民主选举制度，居然可能得出极其不合理的结果！根据坎普布尔C. Campbell和塔洛克G. Tullock的计算，投票者数量或可选择项目越增加，产生不合理结果的可能性越大。当投票者增加至15人，选择值增加至11时，产生悖论效应的概率高达50％。也就是说，两次投票中就有一次悖论现象出现。
由于阿罗不可能性定理在政治上如此不正确，它一问世就遭遇到铺天盖地的批评，但所有的反对者都不能从逻辑上找出任何漏洞。于是争论渐渐转移到如何利用这一定理来完善民主选举制度，选择可实现的目标（比如放弃1-6中的某些限制条件，常常是5或6），制定合理的游戏规则。

选举公正不公正是游戏规则是否完善问题，能不能参加选举时你是否有资格参与的问题。

呵呵，我们都是没资格去玩这个游戏的人，讨论这个游戏是否公平实在是……………………

这个世界上没有绝对公平的事情和制度，但是有一个真理是千真万确的，无论多么糟糕的游戏规则，有的玩的制度总好过你连参与资格都没有的制度，这个东西不多说了，懂就是懂，不懂就算了。

引用:

原帖由 eikn0537 于 2010-10-27 02:47 发表
选举公正不公正是游戏规则是否完善问题，能不能参加选举时你是否有资格参与的问题。

呵呵，我们都是没资格去玩这个游戏的人，讨论这个游戏是否公平实在是……………………

这个世界上没有绝对公平的事情和制度 ...

参加了选举就能解决了一切了?

打个比方,如果我们国家实行议会制,
那么可以,议会代表大部分都会是房地产商.

你能指望他们通过一个打压房价的法律来?

我等P民,只关心我的利益能不能得到保障.

程序上的民主就民主了？是实质的民主吗？

中国鼓吹的民主的都是 既得利益派.
民主 只是他们为了把自己的利益合法化,保证自己的利益不被分出来
所谓摘桃子而已
--
再补充一点。
见文中的例子 ：最极端的是 26%的人的选择就可以决定结果，另外74%的人被忽视，这个能叫民主 公正吗？如果你是那74%呢？ 如果你的利益被损害了呢？

[ 本帖最后由 son520 于 2010-10-27 06:52 编辑 ]

引用:

原帖由 son520 于 2010-10-27 02:25 发表
按:不少人很羡慕美国一人一票的民主普世制度,觉得自己能票选国家领导人就是民主了.我们不谈关于'候选人'的资格,利益集团的影响,选出来的人的执政能力,不支持胜出者的那部分选民的利益被损害以及票选国家没人敢碰的削 ...

楼主说的那是比例代表制而不是直选制，的确有可能发生40%的选票打败60%选票的事情，西方国家又不是傻子，为什么还要采取这种方式？
因为他们认为——国家不是直接由无数个体组成的，而是由不同的地区组成的，选出国家的领袖更多的是“地区的意愿”而不是“所有公民个体的意愿”。
这样的坏处就是楼主所说的，40%的票有机会打败60的票。但从另一方面说，那40%的票的确代表了全国高于50%选区（地区）的意愿。这样反而可以防止某些选区因为选民数太多而出现“独大”的情况。

要知道民主的本质不是“一人一票”+“少数服从多数”，而是可以通过这一票去表达自己的支持还是反对。譬如某些党的铁票区，假如你这个党在这个区没做好你该做的事（市政、福利），你的票源随时可能反水变成对手的票。没错，看起来某些铁票区是雷打不动，但那是那些党在那个地区长期经营、长期“兢兢业业为选民服务”的结果。

假如换中国官员去那施政，你试试来个强拆、来个强起石化项目、强起垃圾焚烧厂……再铁的票区你的屁股没坐稳就被赶下台了。

引用:

原帖由 son520 于 2010-10-27 02:55 发表


参加了选举就能解决了一切了?

打个比方,如果我们国家实行议会制,
那么可以,议会代表大部分都会是房地产商.

你能指望他们通过一个打压房价的法律来?

至少目前TG能够出台打压房价的政策

我等P民,只关 ...

笑话，你以为议员是怎么选出来的？
你想买票，也要问问那些被你强拆的、还有兔死狐悲的普通屁民愿意不愿意。

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-10-27 05:39 发表

楼主说的那是比例代表制而不是直选制，的确有可能发生40%的选票打败60%选票的事情，西方国家又不是傻子，为什么还要采取这种方式？
因为他们认为——国家不是直接由无数个体组成的，而是由不同的地区组成的，选出 ...

红色是引用你的话，蓝色是上文我的原话

1.什么是公平？
是代表大多数人 还是大多数地区？
请先告诉我一个标准。不要模糊概念

这样反而可以防止某些选区因为选民数太多而出现“独大”的情况
是哪一种公平？
公平的解释权原来在您手里。

2.而是可以通过这一票去表达自己的支持还是反对
那么，每个政党上台前都许诺给支持自己的地区给予资金扶持。而不是考虑现实所需要-（比如某地缺一条公路，但是他们支持的候选人没人当选，就一直搁浅等到他们支持的人选上？）也不考虑对其他地区是否公平。
甚至出现普遍的高福利的现象， 高福利意味着需要更多的钱，更多钱的那里来？ 借来。借钱让子孙还。 那个政党上台敢削减高福利政策？
对，你投了一票，满足了你的需求。但是并不能解决所有事情。
而且是危害子孙后代的事。
西方国家因为高福利政策大量借债已经导致经济无法发展了。例子就在那里。
或许你又要说。高福利好啊。我死后那怕他洪水滔天。
在美国，西方国家能玩高福利，是靠科技发达，经济领先，能依靠贸易的不平等来剥削发展中国家(比如我们的外汇问题，血汗工厂问题)能够玩下去-现在也差不多玩过火了
中国这样的条件，能玩高福利吗？ 是因为他们发达可以玩这套。而不是因为玩这套而发达。

投票真的那么好？
比如 票选一个官员,他没有办好事，甚至办了坏事，我们投票让他滚蛋。那么请问追究了他的责任吗？他做的坏事谁来负责，谁来解决？
谁投票谁负责。 就像美国政府，克林顿干得好，民主党没连任。布什上来了，干得差，滚蛋了。但是追究了他的责任吗？
奥巴马上来，说你们选的布什干得事，与我无关。官员只对当前负责，不对将来负责-民众看不到将来， 不对过去负责-一卸任责任就追究不到啦。
干得再不好，下台了事就完了  -或者您跟我举举美国官员下任后因为办事不利的事被追究责任的例子来？


3.拆迁事件。 我建议你做做实地调查。没有调查就没有发言权
强制拆迁的比例大楷是多少？不拆迁的原因大楷是什么？
我敢肯定的说 正常拆迁：强制前拆的比例大约1000：1.甚至更高。
算一算，中国拆迁的人大楷几百万户有了吧。 出了问题的多少？ 我们按几百户来算万或几千：1
不拆迁的原因大部分都是 要价过高，补偿不到位。

媒体的职责就是喜欢负面消息，中国那么大，如果喜欢，你永远不缺负面消息。 西方国家也是如此-不缺负面消息-你以为是天堂呢？
我只问问  你看看你身边的生活是进步了还是退步了。 法律维权是进步了还是退步了？

至于南方系 （南方周末和QQ为代表）的新闻媒体 夹带私货很严重 看看就可以了 。
如果当真 那就真的是...



如果你们家门前需要修一条公路，需要拆迁，99%的人同意，只有1%的人坐地起价，你做如何选择？
将就1%的人忽视99%的人？ 还是忽视需要那条公路所在地区所有人的利益？
因噎废食。
炒作个人注意至上而已。
是不是要做到 不搬迁的那个人永远不搬。这条公路就永远不修了才叫做保护了人权。尊重了投票权？
看看印度吧。因为农民不搬迁的问题 导致某些地区工业无法发展起来的例子比比皆是。
是不是为了保护人权大家都不发展得好？

保护个人利益 可以，但是不能建立牺牲他人利益上。
如果牺牲的是你的利益呢？

站着说话不腰疼。
怎么说都是对·
让你做做试试

很简单，民主是发达国家玩的，发展中国家玩就是找死。 东亚四小龙全都是通过集权才从发展中国家 跨进发达国家，才来玩民主的。
俗话说 没有韩红的命， 就别的那个病(胖)

[ 本帖最后由 son520 于 2010-10-27 07:40 编辑 ]