俄罗斯对于北冰洋的重视应该说是自古都有，主要原因是在北冰洋沿岸根本就没有一个能够与俄罗斯抗衡的国家，论土地面积加拿大有点实力，论军事实力瑞典还是有点实力的，但是这些国家在军事力量上根本就没有办法跟俄罗斯抗衡。所以，北冰洋一直以来都是被俄罗斯人当做自家的后院，苏联时期，就多次在北冰洋试爆核弹，俄罗斯的核潜艇经常在北冰洋的冰层下游曳。但是，随着全球变暖进程的继续，对北冰洋这个世界第四大洋的期待有进入人们的大脑当中，首先当北冰洋的冰雪溶化之后，北冰洋的战略位置是军事上的兵家必争之地。其次，北冰洋海底已探明储存巨量的能源资源，在这个资源匮乏的时代，哪里有资源，欧美国家就钻到哪里老便宜，可惜这一次他们面对的是贪婪的俄罗斯。

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• 长和 金币 +8 鼓励！ 2011-12-14 15:04

俄罗斯还真是不嫌地方大，民族多。不过当年他们抢地盘的时候可能没有什么战略眼光吧？不然能把阿拉斯加给卖了？北极熊，任然不过是一只外表凶悍，张牙舞爪，贪心不足，目光短浅的熊罢了！

我知道你说的那些理论，但不管从年平均气温还是南北极冰盖的日渐缩小，世界各地出现的冰川融化，高山雪线后退，（比如，其力马扎罗山以前终年不化的雪，近年来到了夏季已经完全融化了），还有马尔代夫这样的小岛国的海岸线逐渐后退，甚至有部分岛屿已经完全淹没于水下，不能再居住人等等非常庞大量的观测现象和数据，地球温暖化的趋势在学术上也可以称为是99%的可能了。包括北冰洋航线的出现也是一个证据。

地球寒冷化理论在60年代曾经兴起过一段时间，但很快就证明当时的几年气温下降才是正常的气温变动，地球寒冷说不仅证据缺乏，而且很快就被全球年平均气温上升的事实打破。而从80年代开始针对地球温暖化开展的全球规模的大范围和长时间的，有世界各国政府机构参与的，横跨各种学科（不仅是气象和地质，还有生物，考古，航天等各种学科）的调查，都提供了大量的地球温暖化的证据。所以，现在在学术界，反对地球温暖化的声音属于绝对少数，而且相比之下，证据也很贫乏。

我们都不是研究者，但应该属于还有些科学常识和习惯的人，那么就应该相信这种长期和大规模调查的结果是可信的，而不去相信那些短时间的，小规模调查得出的结论。一个调查可以作假，十个调查可以作假，但数十年的，数以千万计的调查都要作假，这是不可能的。

至于人类活动是不是一个主要因素，或者说人类活动造成了多大的影响，包括二氧化碳的影响，这个当然可以继续研究，但我个人认为这是很有可能的。因为这个是很容易计算的。

比如，CO2 里，C 的原子量是24，O 的原子量是16，也就是说，1克的C 完全燃烧后大概可以得到约2克CO2。

而石油里80%为C，煤炭里80%-90%为C，所以，1吨石油完全燃烧后至少可以得到1.5吨的CO2，1吨煤炭完全燃烧我们算1.7吨CO2吧。

我们可以很容易查到，从2000年以来，全球每年消费石油都在3500万吨以上，煤炭则从2亿吨直线上升到3亿吨（我们取平均2.5亿吨吧）。我们知道，这些石油和煤炭的大部分都被制成各种燃料消费了，制成日化品的只有少部分。我们假设其中石油的80%，煤炭的50%最终被燃烧变成CO2的话，那么最终将产生约2.5亿吨CO2，平均每天约68万吨。

而最近的冰岛火山爆发，据估计每日喷发15-30万吨CO2。也就是说人类每天产生的CO2相当于3-4座冰岛火山这样的大型喷发，而且是一年到头终日喷发！

事实上，已经有消息说，冰岛火山每天的喷发量仅相当于一个欧洲中小经济体每日排放量，那和美国中国这样的大型经济体比起来，恐怕还是小的了。人类成年累月地每天制造这么大量的巨型火山喷发，这和正常的地质变动比起来，恐怕不能说是小影响了吧？

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• 长和 金币 +58 精彩回复！ 2011-12-17 15:41
• 长和 贡献 +1 精彩回复！ 2011-12-17 15:41

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原帖由 runot2far 于 2011-12-17 15:34 发表
我知道你说的那些理论，但不管从年平均气温还是南北极冰盖的日渐缩小，世界各地出现的冰川融化，高山雪线后退，（比如，其力马扎罗山以前终年不化的雪，近年来到了夏季已经完全融化了），还有马尔代夫这样的小岛国的 ...

第一，郎咸平用的是驳论证，而不是驳论据。即全部数据清晰的表明二氧化碳浓度和地球温度不构成因果关系。这样全球暖化那套东西就全都不成立了。
第二，火山对地球温度的主要影响方式在于火山灰阻挡阳光。火山是外地幔对流的产物，还有带上来一点儿地壳物质。那里面的东西又硬又沉。高温的时候硫酸盐硅酸盐碳酸盐硝酸盐分解。所以气体是二氧化硫、二氧化碳和氮氧化物。但是这都是少数的，主要矛盾还是火山灰。顺便说一句，火山灰跟地球冰期和全球灾变息息相关。留下的证据只有沉积岩，还有里面的化石，因此假说很多。但是密切相关却是没有争议的。

[ 本帖最后由 shouwangqi 于 2011-12-17 16:40 编辑 ]

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• 长和 金币 +5 鼓励！ 2011-12-17 16:39

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原帖由 shouwangqi 于 2011-12-17 16:30 发表

第一，郎咸平用的是驳论证，而不是驳论据。即全部数据清晰的表明二氧化碳浓度和地球温度不构成因果关系。这样全球暖化那套东西就全都不成立了。
第二，火山对地球温度的主要影响方式在于火山灰阻挡阳光。火山是外 ...

郎咸平的那纯属于诡辩。首先，他根本无法否定全球温暖化的事实，也根本无法说明全世界观测到的大量数据与事实。他所否定的，不过是二氧化碳浓度和地球温度的直接因果关系，于是就得出结论，地球没有在变暖？

其次，我们说，二氧化碳浓度是否是地球温度变化的唯一因素？很明显不是。在一般的学术界的理论也讨论的是在自然因素以外的人为因素到底对地球的气候变化起了多大作用，而不是强调二氧化碳是地球变暖的唯一因素。

至于地球在温暖化中，这是没有多大争议的。所以我才说，如果，否定二氧化碳浓度对全球气候的影响，接着就否定温暖化的事实，这属于诡辩。

第三，我举的火山的例子不是说火山使得地球温暖化，还是刚才那句话，地球温暖化应该是多种因素组合而成的，二氧化碳尚且不是唯一因素，何况火山？我的意思是人类活动的规模已经堪比大规模的地质运动了，所以断然说人类活动对全球温暖化没有推动作用，这是不恰当的。

当然，这最后一点不过是我个人的观点。人类活动到底起了多大作用，怎样起作用的，以及目前的温暖化是否是地球碳循环变化周期中一个自然的气温上升过程，尚待继续研究。但学术界基本同意的是，地球正处于温暖化过程中，而不管原因如何，这个变化势必深刻影响到人类社会，包括北极气候的变化对我国气候与农业的影响。这是我最先回复的本意，而不是想来讨论所谓西方的“碳排放”阴谋。

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• 长和 金币 +36 军友奖励！ 2011-12-17 19:53

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原帖由 runot2far 于 2011-12-17 19:48 发表


郎咸平的那纯属于诡辩。首先，他根本无法否定全球温暖化的事实，也根本无法说明全世界观测到的大量数据与事实。他所否定的，不过是二氧化碳浓度和地球温度的直接因果关系，于是就得出结论，地球没有在变暖？

...

归谬一下。
如果像你说的那样，二氧化碳不是全球变暖的主因，那么他们搞的气候大会，不是胡闹嘛。

关于郎咸平的观点，这个也就是我个人的观点。他说东西我全都没有深入分析过，但是我决定押郎咸平100%正确。我押他的原因是，在2008年我发现一个令我吃惊的现象，就是我从纯军事角度对国际关系的分析和他从纯经济角度对国际关系的分析，只要对象有交集，那么结论就一致，完全一致。这是一种双盲的分析。根据双盲分析的理论，我跟他都是对的是大概率的。所以我假设他说的100%是对的。这是一种假设。

所以你对他的信用的质疑，我就无法反驳了，因为我也不知道。我只是假设他对。

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• 长和 金币 +7 回复认真！ 2011-12-18 08:52

我小声的问一句楼上的朋友，R兄哪个回复否定了二氧化碳是全球变暖的因素之一了？他只是说全球变暖的因素是多样的，二氧化碳一定是一个因素但是占多大比例还需要再深入研究。

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原帖由 Leinuo的延续 于 2011-12-18 16:45 发表
我小声的问一句楼上的朋友，R兄哪个回复否定了二氧化碳是全球变暖的因素之一了？他只是说全球变暖的因素是多样的，二氧化碳一定是一个因素但是占多大比例还需要再深入研究。

按照《世界知识》（周恩来题写刊名，其信托责任来自周恩来），其中江涌的文章的分析。碳减排问题涉及千亿美元的实体经济以及未来同样是千亿美元的金融衍生品市场。
这几千亿美元市场的基础建立在一个理论的上，就是人类工业二氧化碳排放是地球变暖的主因。
存在主因，是地球变暖这件事可以解决的必要非充分条件。从此解决地球变暖问题就转化为二氧化碳减排问题。
之后才有全世界国家的博弈——气候大会。
即这是一个大概率传导的逻辑链条。

假如不是主因而是之一，那么这个逻辑链条就不存在了。后面美欧关于碳减排技术标准的博弈（实质是美国工业体系跟德国日本工业体系的较量），就不存在了。再后面相关金融衍生品的市盈率就会降低，假如不是主因而是之一。

所以在世界气候大会之后美国总统宣布美国实体经济的复苏比原来预计的要大幅放缓。所以气候大会之后俄国立即加入了WTO。所以俄国要在世界气候大会之前大造开发北极的言论。因为俄国需要欧美在俄国加入WTO问题上放俄国一马。
这就是整个游戏。


世界上未知最多的领域一个是人脑，一个就是地球本身。到现在人类连地壳都没钻透，再往里全靠假设支撑。科学是基于试验的。但是钻不进去无法试验。要是在新华论坛的话，我会加一句，看到此贴的未成年人，好好学习，解开这些奥秘就靠你们了。但是咱们这还是成人站。~
大气罩在地球上，对其活动机理的分析受限于地球知识的匮乏，无法得出大概率的结论。那马上去做就是不负责任的。

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• 长和 金币 +16 鼓励！ 2011-12-18 17:49

shouwangqi老兄大概忘记了，1974年，氟利昂和臭氧空洞问题被“全球变暖派”科学家提出来的，这个问题和二氧化碳浓度并没有直接关系，但臭氧空洞造成紫外线直射地面从而导致南北极冰盖融化加快，气候变暖，这一样是存在多年的理论了，

那个时候甚至还没有国家谈及所谓“碳排放市场”问题呢，但“全球气候变暖”观点就已经开始在科学界中形成共识了，其直接结果就是导致全世界冰箱放弃使用氟利昂——我倒想问问，这个问题在你所谓的“逻辑链条”中的哪一个环节上呢？

提出臭氧空洞形成机制的科学家获得了1995年的诺贝尔化学奖。诺贝尔奖在科学领域是比较谨慎的，不是经得起时间检验的成就不会轻易授奖的，你总不至于想说这个理论也是“阴谋论”的一部分吧？

如果你想说，有人想利用全球变暖理论牟利，这个我不能否认，但如果说所以这个理论就是错的，那就是武断了。

其实，就你这个阴谋论观点的看问题角度来说，我同样可以说，反对全球温暖化理论的人才是阴谋家，为什么？因为现在，全世界掌握高碳排放产业的，是大国还是小国？是富国多还是穷国多？是掌握高碳排放的势力有钱还是提倡环保的势力有钱？对石油和煤炭消费依赖最大的，是有钱人群体还是贫穷群体？考虑了这些问题，我们再看就能发现，支持全球变暖理论，推动环保对这些富人到底是有利还是有害？

别说什么别国都在算计发展中国家，不签京都协议书的，是美国，最新退出的，是加拿大，他们的态度才表明了到底是发达国家拿着全球变暖理论来限制发展中国家的可能性大，还是他们自己才是全球变暖理论的反对者可能性大？

所谓碳排放市场，你看看欧洲搞的那个碳排放指标交易，谁尿它？美国？中国？就连环保战线先锋国日本都不吃他们那一套，就知道它能有多大前途，我们国家的某些学者还跟着嚷嚷什么“碳排放市场”，几千亿金融衍生工具！

在目前阶段，那基本上属于海市蜃楼——因为工业废气排放是没有国界的，对大气和气候的影响是全球化的，而且是异常复杂微妙的。就拿“蝴蝶效应”来说，遭了龙卷风的国家能不能去找这只蝴蝶的所在国要求赔偿？而碳排放就更复杂更系统化，所以，这个碳排放市场要建立，必须要求全世界联合一致的体制。现在的世界，一个WTO都搞不好，连欧盟自己都摇摇欲坠，还碳排放市场呢——说白了，它和全球变暖的科学研究根本没有直接联系，纯粹是欧盟国家搞出来想和美国争霸的工具。

最可笑的就是，这是我作为一个有一点科学常识的人尚且能意识到的东西，我不相信那些学者们看不到，但一样来鼓吹什么气候博弈，鼓噪西方阴谋论，参和到这场狗咬狗的闹剧中去——就算人家有那个本事，借着全球气候变暖理论来赚钱，你能做的是什么？是连根否定科学，来个鸵鸟政策，还是在接受科学理论的基础上积极应对？

科学就是科学，这世上总是有人会利用科学的新发现而发财，也有人会因为科学的新发现损害了他们的利益而反对科学，我们该做什么？因为某些人试图利用全球变暖理论来赚我们的钱，所以我们就置那么大量的科学研究成果于不顾而否定这个理论，这就和当年用粪水浇西洋大炮的人一样蠢。

我没有看到全世界支持全球变暖的科学家联合起来要中国限制工业发展，相反，我看到的更多科学家发出的是对发达国家自身的呼吁，要求改变发达国家的生产消费体制，要求发达国家承担责任，帮助发展中国家解决经济发展和环境保护的难题。你能告诉我该怎样去识别这些呼声背后的“阴谋逻辑”？

至于说到怎样做，如果首先都不能正确认识“是什么”和“为什么”，怎么知道“怎样做”？任何科学研究都有不确定性，但如果因此就停步不前，那就叫“因噎废食”。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-12-18 22:26 编辑 ]

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• Leinuo的延续 金币 +36 他不会是说我 是未成年人吧？ 2011-12-18 23:14
• Leinuo的延续 原创 +1 他不会是说我 是未成年人吧？ 2011-12-18 23:14

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原帖由 runot2far 于 2011-12-18 22:13 发表
shouwangqi老兄大概忘记了，1974年，氟利昂和臭氧空洞问题被“全球变暖派”科学家提出来的，这个问题和二氧化碳浓度并没有直接关系，但臭氧空洞造成紫外线直射地面从而导致南北极冰盖融化加快，气候变暖，这一样是存 ...

这么多年了，你还是老样子啊。还记得有一年情人节兼春节，只有咱们两个人发了主贴。

要对科学本身有信心，对自己曾经在科学上下的功夫有信心。这个后面的本质是对邓小平有信心。我觉得80后是幸运的一代，因为用的教材真的很棒。我看过他们90后用的教材，粗制滥造，谎话连篇。我仔细看过的是他们物理、英语和历史的教材。即80后用的94、95、96版的人教社教材真的贯彻了邓小平南巡讲话的精神。

从上世纪60年代起，人类科学就再也没有什么实质的进步了。从科学发展规律和人类发展规律上，这后面应该有深层次的东西。很多人一直在探索。但是这个事实必须接受。忘了是丁肇中还是朱棣文了，曾经说过，要不是在大学时偶然间看到了费恩曼的《费恩曼物理学讲义》，当时他就放弃物理学了，也不会在后面得诺贝尔物理学奖。但是后来张朝阳就没有这个热情，他放弃了物理学，去搞了搜狐。（华尔街有一大堆对物理学绝望的曾经的物理学家。）
顺便说一句，生物学里最复杂的遗传问题的突破，基础就在费恩曼研究的物理学里的弱相互作用这个领域。物理学这个领域也同样止步与上世纪六十年代。

看美国的储蓄率，近百年来一直是平稳且缓慢增长，但是从八十年代初开始（好像是1982年）突然呈现断崖式的直线下降，这条下降直线一直贯穿到现在，变成美国全民借债。

即中美建交这三十年，刚好是世界科技经济的一个特别的阶段。


换言之，从1979年开始，世界不同了。美欧日的牛人苦苦支撑了三十年，直到2008年，终于支撑不住。所以说这场危机是百年级的。因为光延迟这场危机他们就努力了三十年。


知道这些大背景，才能明白他们现在折腾的背后原因。近一两年，胡总把“霸权主义和强权政治依然盛行”的提法，换成了“世界多极化趋势曲折发展”。因为从2008年开始世界进入了从美国一极向多极过渡的阶段。

美国在这三十年时间里利用自己的主导地位（中美建交让美国彻底压垮了苏联），把危机转嫁到全世界。美国的手段就是制定规则（美国民主党惯用）+武装干涉（美国共和党惯用）。气候大会起初就是干这个用的。

但是多极化趋势让美国受到了挑战，这个挑战主要来自德国和日本。这两个国家的工业确实太强了。这次气候大会争议的实质就是美国对德国日本的斗争。

至于气候大会中的各个国家的角色，因为涉及中国内政我不能说。

[ 本帖最后由 shouwangqi 于 2011-12-19 08:11 编辑 ]

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