苏联自己有MIG-15就给中国MIG-15，自己有MIG-19就给MIG-17，自己有MIG-21就给MIG-19，在赫鲁晓夫上台后苏联在没MIG-23的时候就连MIG-21都给了，真不可谓不大方。中国空军在经历朝鲜战争磨练之后一大批飞行员和指挥员得到了珍贵的经验，加上最新的苏械，与刚刚出厂的国人生产的MIG-17（J5），中国发展成世界一流空军指日可待，甚至很有可能成为苏式空军里的No.1.

但很遗憾，大跃进首先搞垮了MIG-19的国产化，一切都在政治高压下向速度靠拢，典型的未学走路先学跑步，结果投料多少家J6就废掉多少架，没一架能用，贺龙等还要多次催出要老实干活不能冒进也没用，MIG-19质量有保证还是要到大跃进之后。为什么文革时期林彪会大叫“J6万岁”，因为那是当时他们手上唯一堪用的家伙。

那J7呢，60年代初中国就得到J7的全套图纸，奈何文革又来了，整整10年J7除了最初期型号试验装备一小批外根本毫无进展，中国吃透J7是在改革开放的80年代，之后的J-7E G等更是一种“用80年代技术改进的50年代飞机”，真不知道是该笑还是该哭。

同样是文革，不好好弄好J7却乱上型号，J8的指标改了无数次，J9的指标也是如此：双30、双25、双26、双28，在不同政治风潮下改不同的指标也算是绝无仅有，就如女人的月经一样一个月来一次，折腾的半天到最后一无所成。

中国军队真走上正规化，还是改革开放之后，中国威胁论也是如此，你不强大哪来的威胁论，当年世界看中国，就如现在我们看朝鲜一样——看动物园的猴子耍猴戏，过瘾啊，一点也不觉得有威胁。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-9-21 10:17 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-9-24 14:23

现在的历史观或者说是价值观，都是建立在现在的思想体系和利益关系上的。而历史是一个无法推倒重来无法假设的东西。对于现在的人们来说，毛主席邓小平等的做法，都是被动接受的，你无法去改变那时候的做法，无法优化那时候的进程。因此，我的观点是，无论我们现在的生活社会环境如何，都不能说是因为毛主席或者因为邓小平才有的。只能说，随着历史的进行，我们得到现在的生活情况。有些情况是因为历史原因得来的，比如共产思想，政府结构等。有些情况我认为不随历史原因得来，而是随着历史发展的必然，和历史伟人无关的东西，比如科技的发展、生活水平的提高、教育水平的提高等。这么说吧，举个例子，1949年以来，台湾一直不受共产党控制，但他们现在人民依然有科技生活教育水平的提高，而且某些方面也不一定比大陆差。而台湾和大陆现在根本的差别在哪里呢？就在政治制度和统治阶级。
而现在大陆的媒体喉舌在宣传毛主席邓小平的伟人的功绩时，却正好相反，丝毫不提他们的必然功绩也就是政治制度和统治阶级的存在，反而大肆宣传并非他们的必然功绩也就是经济发展民主进程等。从这方面来说，我认为大陆的政治宣传真的是站不住脚，但是作为生活在这种体制下的人民，能够站在相对高的层次理性思考的人并不多，大部分人还是相信一切都是因为伟人的功绩罢了。
这些就是我的想法，也并非有多理性，因为我也生活在这种体制下，还有很多思想局限性。

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• 奔騰的小馬 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-9-24 14:23

jx4177的三个回复兄弟仔细拜读过，整个文章缺乏事实。首先说贺龙对军队正规化有很大贡献，就说明根本不了解历史，1959年前，贺龙主要主管体育，庐山会议通过支持毛主席批判彭德怀，跃升为军委第二副主席，林彪接替彭德怀成为国防部长，军委第一副主席；打倒贺龙主要是林彪，林彪和贺龙在延安前期关系不错，林彪老婆叶群和贺龙老婆薛明是同学，在延安整风运动中，薛明揭发叶群，说叶群有段历史不清楚，投靠过国民党，并反映叶群婚前生活作风有问题，最后林彪出面作证叶群是处女，才不了了之，但两家接下仇恨。另外，贺龙一直和毛主席走得比较近，当年毛主席和江青结婚，大部分人都反对，贺龙就出来说：堂堂主席讨个老婆，有什么大不了的，谁再说我枪毙谁。这些可以看贺龙传。林彪身体不好，贺龙反映军队问题有时越过林彪，两件事情结合在一起，一山不容二虎，使林彪下定决心整倒贺龙，当然，毛主席支持了林彪。贺龙有糖尿病，在羁押期间没有得到及时救治，病逝。第二：谈到文革中飞机制造怎样折腾，我不知道你是从哪里道听途说的，我在正规历史上没有见到，无非是说文革中国防建设一无是处，但你能否认原子弹是在文革前夕制造，氢弹是在文革期间制造，核潜艇是在文革期间制造，卫星是在文革期间制造吗？那改革开放30年，有什么尖端武器诞生吗？真正对外国产生作用的还是这些武器。文革之中已经有这么多重大军工，为何视而不见？这些武器即使是今天又有几个国家全部拥有呢？说道飞机，改革开放30年，飞机有突破吗？主要的飞机装备还是俄罗斯的，包括自主生产的J-11，也是在仿造苏-27，发动机还是俄罗斯提供，今年说发动机有突破了，但性能如何，谁能知道？还处于试用期。文革期间经济处于1930期间，更是扯淡，1930年经济是多少？中国排第几？你在1930年生活过？1930年那时正是中原大战爆发之时，中国经济能好？人民生活水平能高？说谎也要调个时候，将具体官方权威数字罗列出来，用事实说法，而不要为了达到诋毁目的而污蔑，我们只谈事实，没有必要奉承和污蔑。只是想探求真相。

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• 奔騰的小馬 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2009-9-24 14:23

1、贺龙的私交、私生活，与其为国家军队正规化作出的努力无关。

2、有关歼6 歼7的国产化历程、受到的政治干扰与崎岖之路，可见《航空档案》等杂志（别和我说这是地摊杂志）。文革时期别说研发新装备，哪怕是保障现有的都吃力无比，所有军事科研机构都近乎瘫痪，都在那闹革命。最简单的例子，文革前已经是J6做主力，文革后依然是J6做主力，整整10年，毫无寸进。

3、你说核潜艇就更有趣，当年几乎所有的有关核潜艇研制的机构都有内乱的现象，核燃料工厂的人干脆拿起武器来开干，要不是周恩来后来专门的支持，核潜艇直接就腰斩了。也就是说，文革差点毁了核潜艇，你居然能说这是文革的功劳？

4、文革结束的80年代初，中国军队的武器水平还停留在50年代。现在是2010年，中国军队的水平达到90年代的水平不成问题。中国军工在改革开放后急起直追得如此艰难，还不是拜之前给老毛瞎搞、落后了太多所赐。

另：NAAS（惯性世界）上有《走向远海的中国海军防空圈》，看完你就知道文革结束后中国舰艇的防空水平，不是停留在50年代，而是停留在30年代。

还有，有关“2/3生活水平在50年代，1/3生活在30年代”的原话，我已经在转帖区那几个被锁的有关大饥荒 文革 毛泽东的帖子里贴过N+1次，你自己去看，这不是我编造的东西。

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• 奔騰的小馬 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-9-24 14:24

很明显这是扫描杂志上的，错别字多多，将就着看。

中国海军早期驱逐舰和护卫舰安装的探测系统主要是雷达和光学装置，而且还没有自动联接成系统。在遂行舰队防空作战时，很难完全保证执行战斗巡逻的岸基战斗机不出现空隙，尤其在远离大陆的南中国海主权海域更是如此，水面舰艇编队本身的防空能力十分币要。在1983年之前．虽然有所改进，佃是中国海军并不具备有效的系统技术手段支持舰队单独遂行防空作战的能力，主要依靠与一次大战传统模式相同的系统设备遂行舰队防空作战。  

在早期的65型和053H型护卫舰上，射击指挥仪解算诸元后，并不能自动控制舰炮对空射击，需要枪炮军官用舰上通话器，以广播方式向各炮位炮长报送射击诸元，指挥控制射击。  

70年代中国海军大型水面舰艇全天候对空射击指挥保障存在严重的缺陷，当时所有的舰载雷达都不具备跟踪空中快速目标能力。在65型护卫舰上，使用的是放大了天线尺寸的35l型鱼雷攻击雷达，这种雷达仿制于苏联的“烈雅”鱼雷艇攻击雷达，方位角分辨率能够勉强满足对战斗机、水面舰艇的射击要求，04型驱逐舰的人工装填舰炮以及大型光学指挥仪。

70年代中后期，进入中国海军服役的051驱逐舰和053系列护卫舰都大量装备半自动的76型37毫米舰炮，这是当时中国海军最主要的舰用防空武器，基本实现了射击指挥仪控制的半自动作战。美国海军在战前建造的驱逐舰，以及战时建造的“弗莱彻”级等，已经采用指挥仪半自动舰炮。

中国海军大型水面舰艇上，直到70年代才刚刚普及了光学指挥仪和对水面目标校射雷达的组合系统，对空火控雷达系统还在研制中，到80年代初期，绝大多数护卫舰和驱逐舰还在使用水面校射雷达。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-9-21 16:40 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2009-9-24 14:24

LZ，虽然你说的很有道理，但是1点我得说，外蒙问题，这不是一句话说的清的，而且，就算外蒙不独立，你有没想过一个问题，中俄双方多了多长的边境线？在那个年代，外蒙那种大草原，一旦毛子的坦克开起来，解放军挡不挡的住。

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• 奔騰的小馬 金币 +1 回复认真，鼓励！ 2009-9-24 14:24

引用:

原帖由 yxwlich 于 2009-9-21 18:14 发表
LZ，虽然你说的很有道理，但是1点我得说，外蒙问题，这不是一句话说的清的，而且，就算外蒙不独立，你有没想过一个问题，中俄双方多了多长的边境线？在那个年代，外蒙那种大草原，一旦毛子的坦克开起来，解放军挡不挡 ...

毛子国的坦克开过来有几个国家挡得住？这个外蒙不独立那就不能想点办法哄哄赫秃，不让他跟咱们翻脸吗？他要批斯大爷咱们就跟着一起批，他要修正咱们就跟着一起修，他要跟美帝和那咱们也跟着一起和。这个都不是啥原则问题，要换成周相爷当家都能够解决的，不是原则问题不影响中国根本利益的问题都可以附和赫秃，原则问题也可以酌情考虑做一些让步，只要能够得到利益上的补偿。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-9-21 18:22 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-9-24 14:24

毛主席的功过，只有自己单独研究之后，才有法断定，跟风之人，不过跳梁小丑罢了。
毛主席在解放前的功绩，是摆在明面上的，我们就不说了，解放后的在明面上的就如同楼主所说的，为中国人建立了一个真正的国防体系和环境。我同意楼主所说，如果没有毛泽东，邓小平是没有机会来搞改革开放的。
      但这些我并不觉得是毛主席的主要功绩，毛对中国的贡献，则是对中国传统文化的保护和正确社会道德价值观的领航作用--不要拿砸孔庙这些事来说话，这种牵强附会的说法居然有人拿来做依据，不知道张脑子没。首先，孔子不代表中国的全部文化，这只是传统文化的一部分，只是由于统治者需要，才让读书人主学孔子，也就是说，这些读书人都是为满清政府（具体化，代统治阶级）工作的，我们这些推翻了满清的人还可惜个球啊。没孔子，还有墨子嘛，中国文化这么多，哪个不宝贝？
      毛曾在建国初期谈到“小心资本主义的糖衣炮弹”，我相信在座各位很多都学过这篇文章，通篇都是警戒共产党人不要坠入贪污腐化的深渊，可见毛的道德价值是何体现，是多么的远见。而现在的贪污事件比比皆是，社会的道德体系甚至刮起了只要会搞经济，就可以容忍贪污的观点，这是何其的可怕?!
      毛对中国的经济就没有贡献了么？非也，我只知道，在初中的历史书上关于我国初期的经济发展史绝对高速的，每年平均78%的GTP增长率，是美国在二战参战前所能达到的最高峰，直到文革才停滞。有人要说这种经济增长是建立在环境的破坏上面的，那我想问下，在改革开放的初期（哪怕就是今天），我们的发展没有牺牲环境？光是看电视上报到的就触目惊心了，还不说没报道的，这种破坏不比大跃进时期小，可我们的经济也就是10%左右的增长，因为我们没有毛主席时代的“纯真”。
      而毛主席时代，全国十大劳动模范，十大青年，雷锋，这些都是实打实的精神楷模，毛主席的时代，那是信奉君子的时代。对比现在，劳模的候选人是公众的焦点，谁上镜多谁就机会大，于是对社会的模范作用就被遗忘。至于十大青年，那就是比谁会赚钱，说白了就是选中国十大钻石王老五，品德的不要，殊不知，现在最有钱的多是高干子女。至于雷锋，不是我笑话，现代的雷锋都在和被帮助的人打官司勒~可见，毛主席为那个时代保住了多少令人沛然起敬的道德楷模。
      我们现在的社会，充满了浮躁和虚伪，以寡廉为荣，以正气为耻。就算有钱了又如何，却都变成了日本式的中国人，不知礼仪道德廉耻，做了个头重脚轻根底浅的国人，没了骨气，没了脸皮，这个开放的代价太大了，不知道毛主席是不是当时就已经看出了改革开放告诉发张的副作用，坚持走自己强国的漫漫长路。
      我父亲曾说，当时毛主席和周总理就给邓小平批了的，可以算十年，不能算百年。不知道现在是否应验了。

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• 奔騰的小馬 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-9-24 14:24
• 奔騰的小馬 贡献 +1 回复认真，鼓励！ 2009-9-24 14:24

毛主席无论是在现代还是在以后，他的思想对于我们永远始终激励

没共产党就没新中国，这点毋庸置疑。中国的现在不好吗，中国的国力不强吗，中国的抗震救灾不是为老百姓着想的吗，中国的领导人不想着反腐吗。抗美援朝你知道中国的领导人下了多大的决心吗，9楼的不要在哪里吹凉风。国民党当政了只能更糟糕，他们的腐败是到了骨子里的，四大家族带头。中国的经济师稳定的，中国的内部环境是安稳的，中国的周边也没有能威胁到自己的存在，这些，都是共产党的功劳。

好吧，朝鲜这个国家是很流氓，可是坐视他被插上星条旗中国的东三省外加河南河北山东都别想安稳了……

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• 奔騰的小馬 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-9-24 14:25